Příhodnější čas a kulisy pro rozhovor s profesorem Robertem Kvačkem, renomovaným znalcem období nástupu diktátorských režimů ve 30. letech 20. století, ani nešlo vybrat. Nábřeží Labe v Nymburku je během pondělního dopoledne vylidněné, dusno předznamenává blížící se bouři a korytem se valí zlověstně hnědá voda po předchozí průtrži mračen.

„Je dnes hodně podobného s třicátými lety, i když jsou jiní aktéři a jiné situace," říká třiaosmdesátiletý doyen českých historiků. „Tehdy měla válka začít dřív. V šestatřicátém roce bylo možné uštědřit Hitlerovi za jeho remilitarizaci Porýní výraznou porážku a lekci, takže by měl velké potíže a nejspíš by musel od válu. Jenže demokratické mocnosti – Francie a Británie –
byly vnitřně unavené. Bohužel podobně příliš tolerantní jsou dnes i země demokratické Evropy, a toleranci extremisté vždy považují za zřetelnou slabost. Strhnout dav je potom už snadné, tehdy i dnes," varuje.

Jako pamětník zdůrazňuje, že i když například meziválečné Německo inklinovalo k diktatuře a expanzi, což vyjadřovala třeba píseň Stráž na Rýně – Wacht am Rhein –, dobrou šanci měl i vývoj k demokracii. „Slyšel jsem německé vojáky zpívat píseň Lilly Marlen, protože obyčejně toužili po Němkách. A i Áda by byl jiný, kdyby se v životě pořádně najedl a kdyby si pořádně zasouložil. Ale to on nikdy," odlehčuje profesor Kvaček poněkud ponuré téma hovoru.

Po první světové válce se věřilo, že prožité hrůzy se už nemohou opakovat – a za dvacet let se zase válčilo. Po porážce nacismu a fašismu lidé znovu říkali, že Evropa už nikdy nedopustí hajlování, rasismus či řvoucí diktátory – jenže starý kontinent teď opět hnědne a rudne. Jak to? Jsme nepoučitelní?

Dějiny jsou vždy jedinečné a nemohou se zcela opakovat. Ale je pravda, že situace se podobají. Dějiny totiž tvoří lidé, a ti jsou stále vedeni obdobnými motivy jednání. Mluvit o nějaké poučitelnosti či nepoučitelnosti je zrádné, protože „historia non est magistra vitae" – historie není učitelkou života. Nemůžeme od historie žádat, aby vystoupila jako pan učitel s rákoskou nebo se vztyčeným ukazovákem, protože hodně záleží na tom, odkud lidé čerpají vědomosti o minulosti. Mí kolegové historikové si často představují, že historické vědomí a podvědomí tvoří odborná historiografie, ale tak tomu není. Lidé se o historii dozvídají hlavně prostřednictvím rodinné zkušenosti – dědeček u toho byl, tak to musí vědět. Individuální zkušenost bývá povýšena na obecné poznání.

Řečnící italský fašistický diktátor Benito Mussolini v roce 1930
Řečnící italský fašistický diktátor Benito Mussolini v roce 1930

Takže dědice mají jak dějinní vítězové, tak i poražení?

V tom to je. To je základ – minulost dědíme celou, nemůžeme si z ní vybírat. Historie je jen interpretovaná minulost. Často do ní nepojmeme – úmyslně nebo opomenutím – události, které nám nevyhovují. Ale ony tam jsou a najednou po čase „naskočí".

Dnes Evropanům „naskakuje" fascinace krajně pravicovými či levicovými recepty. Jakou roli hraje fakt, že odešla generace pamětníků a jejich potomci „ztratili bdělost"? Nebo prostě varování už nepůsobí?

Ono to opravdu už nepůsobí. Představa, že sdělíte generační zážitek svým nástupcům, je bohulibá, ale nenaplnitelná, protože každá generace má své zážitky. A ty převládají nad tím, co dědeček zažil na Piavě nebo co já jsem zažil v květnu 1945. Nutit mládež, aby měla stejné pocity jako moje generace a stejně se podle nich chovala, to dost dobře nejde. Proto bych nemluvil o nějakém selhání.

Co mě však opravdu znepokojuje, to je dnešní skladba vedoucích vrstev států a společností. V 19. století samozřejmě také byli slabí či problematičtí politici, ale přeci jenom politiku nedělali lidé třetí kategorie. Mám obavu, že dnes ji dělají, že se ta třetí kategorie dostala výš, než si zasluhuje, protože ta první a druhá obsadila vědy, umění, byznys a podobné obory a na politiku zbylo málo „kádrů".

Do politiky také přichází příliš mnoho lidí ze vzdálených oborů – to je hlavně český problém.

Myslíte v Česku, nebo v celém euroatlantickém světě?

U nás, ale i celosvětově. Třeba ti, co zavedli svět do konfliktu na severu Afriky, vůbec nedohlédli konce svého počínání. Tamní vládci byli zkoseni demokracií, která se tam exportuje, ale nebyli nahrazeni demokratickými vládci. Do politiky také přichází příliš mnoho lidí ze vzdálených oborů – to je hlavně český problém. Ono se po určité době přeci jenom projeví, že třeba fyzička, jakkoli schopná, nemůže být vedoucí političkou. Úvaha, že babičky zvolí do senátu lékaře, protože jim dal skvělou mast, a proto má šanci být skvělým senátorem, je přeci mylná.

Politici neznají historii

Co říkáte současnému britskému rozhodování o vystoupení z EU? Nevrací se zaslepená britská meziválečná politika „splendid isolation", která roku 1938 vyústila v tragické chamberlainovské usmiřovačství?

Ano, jenže tehdejší Británie si „lesknoucí se izolaci" mohla alespoň dovolit! Dnes nikoli. Pokud by Britové unii skutečně opustili, nastal by domino efekt ve Skotsku, Španělsku či v Itálii.

To by bylo skutečně nebezpečné. Lidé však často uvažují iracionálně. Vždyť právě Britové dokázali poslat na sklonku války do penze Winstona Churchilla, který je zachránil. Protože každá válka je i sociální konflikt revolučního typu – a do sociálně obtížného povětří Churchill nebyl, on neměl sociální cítění.

Takže Britové ztrácejí paměť?

Nejen paměť. Podívejte se na britská fotbalová mužstva, kolik tam najdete Angličanů? Svět je prostě jiný. Kdybych přeci jen chtěl z dějin mé generace vyvodit nějaké poučení, snad bych řekl, že jsme prožili čas milosti. V dějinách občas přichází generace, která se dostane do příjemného vývoje a ten čas milosti ji postihne. To byla třeba 90. léta na konci 19. století, pro mou generaci jsou to pak 60. léta 20. století. A to i přesto, že 3. světová válka byla na spadnutí. Během Karibské krize stačilo, aby se posádka sovětské ponorky zachovala podle rozkazu, a došlo k incidentu, který by byl v následcích nezastavitelný. Naštěstí Kennedy miloval historii a četl těsně před tím knížku Srpnové výstřely o vzniku 1. světové války, takže věděl, že lidé, kteří plánují takový krok, nedohlédají konců. Chápal, že generálům se nemůže moc povolit uzda.

Mají dnešní politici takový historický rozhled?

Bylo by skvělé, kdyby ho měli. Kennedy byl do historie zamilovaný a byl v ní zakotvený, on si i jako poradce vybral historiky. Ale čeští politici? Škoda slov. Učil jsem soukromě jednoho kanadského miliardáře historickému řemeslu a on mi říkal: Mám ve vedení společnosti, která vyváží obilí, historiky, protože mají rozhled a zajímavé metody práce. Nenechte v českých firmách rozhodovat jenom ekonomy nebo právníky. Ať jsou v nižším výkonném aparátu, ale v žádném případě ne v rozhodovací složce. Jenže u nás to neplatí.

Na druhou stranu, historií se dnes evidentně inspiruje Putinovo Rusko. Konkrétně 30. lety a vznikem autoritářských režimů. Poznáváte v dnešní ruské politice „blufovací" a expanzivní styl Německa po roce 1933?

Kolem Putina dnes po mém soudu vládne hysterie. Ta způsobila, že tu máme zpátky studenou válku. Je propagandistická, velmi tvrdá, a zaplaťpánbu nepřerostla do horké. Ale může být, že se někdo zblázní a překlopí to.

Nebyla ale právě propaganda – německá, italská, španělská, sovětská – klíčovým znakem režimů 30. let?

Jistě, právě v oněch „hnědých" 30. letech se propagandistická válka poprvé intenzívně rozhořela. To je to německé: Neprohráli jsme válku, prohráli jsme mír! Versailles musí být odčiněn, versailleský mír je nositelem zla! Propaganda začala evropskou politiku ovlivňovat tak, že ji nakonec určovala. Ale přispěli k tomu i publicisté z demokratických zemí. Bývalý francouzský prezident Clemenceau ve svých pamětech popsal, jak se angličtí ekonomové postavili proti zásadám versailleského míru z roku 1918 poté, co se Anglie nasytila kořistí. Zisk kolonií jim připadal samozřejmý, ale pak zaútočili na Francouze, že se mír nepovedl. Tehdy začala propagandistická kampaň, která se roznesla do dalších kampaní. Válka je nejkrásnější výkon člověka, sugeroval Mussolini svým Fasci di Combattimento. Válka zoceluje muže a dělá člověka člověkem, zvláště dostane-li do kolébky darem příslušnost k nejvyšší rase – to je zas Hitlerova teze. Mír se začal jevit jako samozřejmost či dokonce přítěž.

Klíčový moment 30. let 20. století: Adolf Hitler byl 30. ledna 1933 jmenován německým kancléřem.
Klíčový moment 30. let 20. století: Adolf Hitler byl 30. ledna 1933 jmenován německým kancléřem.

Přitom o revizi a demontáž versailleského míru šlo diktátorům především. Byl podle vás versailleský systém z roku 1919 vůči Německu skutečně tak tvrdý, že spoluzavinil pozdější nástup nacismu?

Každý mír v dějinách je diktát. Každý mír v dějinách byl nadiktován vítězem, není jiného míru. Jde jenom o to, do jaké hloubky a šířky se požadavky vítěze rozklenou. Jenže představte si, že by první světovou válku nevyhrála Dohoda, ale Trojspolek! Separátní brestlitevský mír, nadiktovaný v březnu 1918 Německem a Rakouskem-Uherskem Rusku, ukázal, jak by vypadal mír v podání Trojspolku. To přeci byla loupež par excellence. A s poraženou Francií a Anglií by se Trojspolek taky moc nemazal.

Kolem Putina dnes po mém soudu vládne hysterie. Ta způsobila, že tu máme zpátky studenou válku.

Putin dnes ale rovněž zpochybňuje – a propagandisticky velmi úspěšně – sovětskou prohru ve studené válce se Západem. Byl snad Západ po roce 1989 k Moskvě moc tvrdý?

Myslím, že Putin zpochybňuje výsledky studené války hlavně tím, že brání zkreslování dějin druhé světové války. Spíš reaguje na to, že ruský vklad do vítězství bývá umenšován. Osobně pokládám za největší neštěstí, že se rozbila spojenecká koalice. Sám Churchill měl představu, že vydrží padesát roků – psal v dopise Stalinovi, že po padesáti letech už nebude nikdo vědět, jaký systém měl Sovětský svaz a jaký Británie nebo USA. Ale k Putinovi – Rusko dnes představuje nebezpečí hlavně tím, že je nevypočitatelné. Putin tam nemá pevnou pozici, jakkoli to tak nevypadá.

A není to jenom útěcha? Přece se často říkávalo, že Hitler, Mussolini, Franco, Salazar nebo Stalin mají ve svých zemích oponenty – jenže se nikdy neprojevili.

Putin ale nepředstavuje nebezpečí hitlerovského typu. Slýchávám – Putin a Hitler jsou srovnatelní. Ale to je vyviňování Hitlera! Protože mládež si bude myslet, že Hitler byl jen něco jako legrační mužík, co akorát sebral Krym. Mimochodem, Lev Nikolajevič Tolstoj, autor Sevastopolských povídek, by se obrátil v hrobě, kdyby zaslechl, že Krym nemá být ruský.

Unie je teď skutečně rozhádaná a nepevná. Pomoci a posílit by ji ovšem mohlo dějinné memento.

Co vlastně bylo podle vás hlavní příčinou, že ve 30. letech uspěly v tolika evropských zemích diktátorské režimy?

Obecně ideologický přístup. Jakmile ideologie triumfuje nad pragmatismem i v situacích, kdy je na místě pragmatismus, tak je zle. Nejhorší bylo, že se extrémní pravicové i levicové ideologie spojily se zlem. To je ale i historická zkušenost moderní doby.

Unavené demokratické mocnosti

Ve 30. letech se přestalo věřit ve Společnost národů jako garanta míru a domluvy, my jsme v posledních měsících přestali věřit v budoucnost Evropské unie. Smráká se zas nad mírovou érou?

To je zlé, opravdu zlé. Ale Evropská unie svůj kredit prohospodařila. Nemá dnes dost času se soustředit na svůj vnitřní život, aby stoupala výš. Stále jen musí něco hasit. A ví dnes vůbec ještě někdo, co jsou to ty vzývané evropské hodnoty? Prázdný pojem.

Sovětský diktátor Josif Vissarionovič Stalin roku 1937 při inspekci Bělomořského kanálu
Sovětský diktátor Josif Vissarionovič Stalin roku 1937 při inspekci Bělomořského kanálu

Dá se to přirovnat k meziválečné Francii a Anglii, které usnuly na versailleských vavřínech a ztratily bdělost i akceschopnost?

Ano. Byly unavené vnitřně. Aby země – a u člověka je to stejné – byla pevná navenek, musí mít i vnitřní vývoj uspořádaný tak, aby nevznikaly nebezpečné výkyvy. Francie sice první světovou válku podobně jako Západ válku studenou vyhrála, ale bylo to Pyrrhovo vítězství, protože lidsky i hospodářsky mnoho ztratila. Všechny boje se v letech 1914 až 1918 odehrávaly na území Francie a Belgie, do Německa nevstoupil jediný cizí voják. Němci neviděli válku! Proto Spojenci po roce 1945 řekli – žádné příměří, ale bezpodmínečná kapitulace. A cizí voják musí být vidět i v poslední německé vesnici, protože Němci musí vidět, že prohráli! Generál Pershing sice chtěl v roce 1918 vtáhnout do Berlína, ale maršál Foch mu řekl, že by z toho byla pokračující válka, na níž už Francie nemá sílu. Vlastně se Francie z toho vítězství jako velmoc už nikdy nevzpamatovala.

Zdá se, že Češi jsou dnes Západem zklamáni a čím dál víc sympatizují s Ruskem. Reagovali jsme stejně, když nás Anglie s Francií nechaly v Mnichově na holičkách?

Myslím, že ne. Ale i kdyby tehdy u nás vznikla vlna proruských sympatií, tak by se stejně nemohla projevit navenek, protože publicistika druhé republiky už byla zglajchšaltovaná. Střední Evropu ovládlo Německo. Kritizovat Němce ani Západ nešlo, stejně jako nešlo projevit sympatie k Rusku, Ale myslím, že ani nevzrostly.

Pochopili snad Češi podobnost stalinské a hitlerovské diktatury?

Moc ne. Ale lidé neprožívali tak intenzivně ani marasmus druhé republiky, který se dnes zdůrazňuje. Jednak trval jen půl roku, jednak měli jiné starosti. A mimochodem, nemyslím, že by dnes Češi Rusko milovali a vzhlíželi se v něm. Ale zdá se jim – a to já vidím i ve svém rodném Jičíně –, že se o Rusku informuje nevyváženě. Že druhá strana je posvátná a nedotknutelná, a přitom lidé vědí, že má také máslo na hlavě. Navíc Čechy moc nezajímá Krym.

Ještě v jednom se historie jakoby opakuje. Tak jako za první Československé republiky vznikly v sousedních státech autoritářské režimy, Hitlerovo Německo, Dollfussovo Rakousko, Piłsudského Polsko či Horthyho Maďarsko, tak i dnes už máme ve střední Evropě Orbánovu maďarskou neliberální demokracii, Kaczyńského ultrakonzervativní Polsko, Ficovo nacionalistické Slovensko a málem i Hoferovo proticizinecké Rakousko. Zůstaneme opět ostrovem demokracie?

Československo se až do roku 1938 udrželo demokratické, i když všechny menšiny se k té demokracii otočily zády. Německá, polská, maďarská, nakonec i Slováci. Přesto Češi svou demokracii udrželi! Jak to? Protože nacismus byl pro ně pangermanismus, s nímž měli negativní zkušenost z Rakouska. Tehdy to dějinné poučení, po němž pátráme, sehrálo svou úlohu, nezapomnělo se nic.

Jenže v roce 1938 jsme prapor demokracie drželi až do poslední vteřiny, zatímco dnes jsme se už téměř stali zemanovsko-babišovským Českem...

Zatím se celkem držíme, i když to neznamená, že jsme proti podobným excesům imunní. Dřívější demokracie, jak o ní psal Edvard Beneš a jak ji neustále celý život studoval TGM, ta je prostě pryč. Je to vyprázdněný pojem. A v současné době i neuplatnitelný.

Konvičků se nebojím

Hnědnutí Evropy ve 30. letech odstartovala Velká hospodářská krize v roce 1929. Má dnešní extremizaci kontinentu na svědomí krize z roku 2008?

Napomohla tomu. Jenže v roce 1929 to byla krize víc sociální, správně bychom měli mluvit o Velké sociální a hospodářské krizi. Nikdo si s ní nevěděl rady, recepty nefungovaly. A tak se hledaly nové politické systémy, jako byl nacismus nebo fašismus. Říkalo se, že demokracie je v krizi, že se přežila.

Západ nakonec po roce 1945 našel proti krizím recept v podobě sociálního státu či sociálně-tržní ekonomiky. Proč se jej nedržíme?

Ten recept opravdu fungoval, i když hned v roce 1947 Británii zahnala silná poválečná krize do kouta. Premiér Attlee jel žádat amerického prezidenta Trumana, aby USA převzaly závazky Británie, která neměla sílu udržet své pozice v Turecku, v Řecku, ale ani doma. V roce 1948 se konala olympiáda v Londýně a všechny výpravy si musely přivézt vlastní jídlo – Angličané neměli.

Doufám, že k žádné reinkarnaci českých prvorepublikových fašistů nedojde, nepřeceňoval bych to.

Aby se to neopakovalo, Evropa si našla sociální stát jako jeden z receptů proti krizi. Jenže model sociálního státu začal být nad síly evropských států a dnes je v krizi. Což je nesporně také jeden z důvodů růstu extremismu.

Maďarský regent admirál Miklós Horthy nastolil ve své zemi autoritářský režim.

Kdysi jste řekl, že představa, že Rakousko-Uhersko byla taková Evropská unie v malém, není pravdivá. Proč tedy dnes EU čelí podobnému rozkladu jako Rakousko-Uhersko?

Unie je teď skutečně rozhádaná a nepevná. Pomoci a posílit by ji ovšem mohlo dějinné memento. Už začátkem 30. let přišel francouzský ministr zahraničí Aristide Briand s myšlenkou Panevropy jako receptu na mír. Literát G. B. Shaw pak napsal, že to je myšlenka velmi pozoruhodná, byť možná i předčasná. A že ta spojená Evropa už má hlavu, která by ji mohla sjednocovat – totiž našeho Tomáše Garrigua Masaryka. Když hledáme nějakou naději pro současnost, tak bychom to neměli minout.

A vůbec by bylo dobře, kdyby si někteří naši politikové, kteří mají odpovědnost, občas přečetli nějakou Masarykovu knížku.

Na konci 30. let přišla válka. Myslíte si, že i my směřujeme – nedejbože – k ozbrojenému konfliktu? A dá se mu vůbec zabránit, pokud se radikálové budou chtít rvát a měřit síly?

Každopádně ve 30. letech měla válka začít dřív. V šestatřicátém roce bylo možné uštědřit Hitlerovi za jeho remilitarizaci Porýní výraznou porážku a lekci, takže by měl velké potíže a nejspíš by musel od válu. Ostatně i Hitler bral začátek remilitarizace Porýní jako nejtěžší den svého života.

Autoritativní polský vládce Józef Piłsudski
Autoritativní polský vládce Józef Piłsudski

Tenkrát měla Francie i Anglie vojensky navrch, že?

Kdyby do toho šly, tak samozřejmě. Četl jsem materiály vyšetřující komise francouzského parlamentu o příčinách porážky Francie a generál Gamelin hájil tezi, že zasáhnout v roce 1936 žádalo všeobecnou mobilizaci ve Francii, což by byl drahý špás. A jeden poslanec správně ironicky poznamenal – aha, vy jste chtěli jít kyjem na mouchu. Protože Němci tehdy ještě neměli žádnou armádu, se zbrojením teprve začínali. Navíc vojáci, kteří vstupovali do Porýní, dostali bílou obálku s rozkazem, který zněl: Ustupte, objeví-li se jediný francouzský voják.

Myslíte si, že by pak Hitlera čekal politický pád?

Je to možné. Jeho generálové se hrozně báli. Když jim na olympiádě v Garmisch-Partenkirchenu v únoru 1936 oznámil, že pošle armádu do Porýní, byli vyjevení, protože se báli, že Západ jistě zasáhne a Německo to neustojí.

Zmizel by tím ovšem německý revanšismus?

Nezapomínejte, že Německo bylo od poloviny 20. let už do jisté míry saturováno. Bylo ve Společnosti národů, dostalo Sársko, posledním znakem poroby byl koridor s Polskem. Ale to byla spíš formalita, to se dalo vydržet. Navíc Výmarská republika měla nejdemokratičtější ústavu a ve volbách vyhrávaly demokratické strany. Teprve koncem 20. let se vinou sociální krize dostaly do popředí strany antidemokratické, tedy nacisté a komunisté.

Ale třeba nacisté nikdy nevyhráli volby v Berlíně. Tam vyhrávali komunisté a sociální demokraté. Když jste se 30. ledna 1933 – v den jmenování Hitlera kancléřem – vyklonil z okna říšského kancléřství a díval jste se k Braniborské bráně, tak jste viděl obrovský transparent s nápisem – Berlin bleibt rot. Berlín zůstane rudý. Nacisté nejprve museli sociální demokraty, komunisty i křesťanské a jiné demokraty pozavírat nebo pozabíjet. Německo mělo demokratické tradice – vždyť německé umění ve 20. letech bylo nejprogresivnější avantgardou. Takže tam mohl nastat přirozený vývoj k demokracii. Bohužel, strhnout dav nebylo tehdy a ani dnes tak těžké.

Po vítězství oddílů generála Franciska Franka v občanské válce v letech 1936 až 1939 zhnědlo i Španělsko.
Po vítězství oddílů generála Franciska Franka v občanské válce v letech 1936 až 1939 zhnědlo i Španělsko.

Na Slovensku nedávno uspěla nacionalistická partaj Mariana Kotleby, která otevřeně používá symboly l'uďácké strany a Hlinkových gard. Myslíte si, že i v Česku někdy vznikne nebo uspěje nějaká nápodoba Vlajky nebo Národní obce fašistické?

Ne. Ale Vlajka byla na začátku spíš intelektuální než masová organizace. Dnes to hnědne jinde a jinak, a na místních úrovních. Naši extremisté chodí s heslem „Nic než národ" a lidé se domnívají, že to bylo heslo fašistů – ale nebylo. To bylo heslo Národní demokracie, když se roku 1934 měnila v Národní sjednocení. Ovšem ti současní pitomci to myslí úplně jinak.

Jenže antiislamista docent Konvička taky zatím hledá nový název a formu...

Ne. Doufám, že k žádné reinkarnaci českých prvorepublikových fašistů nedojde, nepřeceňoval bych to. Podobných extrémů se nebojím, mám obavu spíš z neumětelství, které se tváří, že umí, a chce rozhodovat. Toho se bojím.

Prof. PhDr. Robert Kvaček, CSc. (83)

Narodil se 5. července 1932 v Dvorcích u Jičína.
Vystudoval Lepařovo gymnázium v Jičíně a historii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze
(1951-1956). Tam vzápětí začal učit na katedře československých dějin a vědecky působit.
Roku 1967 byl jmenován docentem. Specializoval se na dějiny první poloviny 20. století, zejména na 30. léta a mnichovskou krizi.
V době normalizace po roce 1970 nesměl přednášet dějiny 20. století, což prohloubilo jeho zájem o dějiny 19. století.
Teprve po roce 1989 mu mohl být jako mezinárodně respektovanému a hojně publikujícímu historikovi udělen profesorský titul. Dodnes přednáší na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, na Technické univerzitě v Liberci a na Univerzitě v Pardubicích.
Je ženatý, má syna.